lørdag 27. desember 2008

Noas Ark - O RLY?


Noas Ark
Selv om jeg er bekjennende kristen, og tror på Jesu ord om at Guds ord er sanne, så er det allikevel visse beretninger i bibelen jeg ikke klarer å få til å stemme med min oppfatning av virkeligheten.

Det stammer fra mitt syn på at Bibelen er skrevet av mennesker, inspirert av Gud, men allikevel er Bibelen for meg ikke et fullkomment historisk dokument. Kan lett henvise til skapelsen; jeg tror ikke vårt univers ble skapt på 6 dager. Jeg tror ikke Gud hvilte på den 7. dagen. Hvorfor i all verden skulle verdens skaper trenge hvile?

Bibelen er for meg en bok som i tillegg til å inneholde verdens viktigste budskap om Guds kjærlighet og offer, også inneholder lignelser og historier som er mer ment å inspirere og forklare enn å dyptgående analysere verden og gi en naturvitenskapelig forklaring på alt. Jesus brukte lignelser til sine disipler og til menneskene som hørte på ham. Om Jesus, som er Guds sønn, bruker lignelser, så må jeg anta at Jesu Far var minst like flink til det samme. Det hadde ikke gitt mening om Jesus kom til jorden og fortalte alt på en helt annerledes måte enn sin far..?

Dette leder meg idag til beretningen om Noas Ark. Jeg skal ikke sitte her idag og si hverken a eller b, det jeg presenterer er kun mine tanker om saken. Basert på noen forskjellige synspunkter som jeg skal nevne, og gjerne vil ha motargumenter eller medargumenter på.

Først må jeg utlyse mitt ståpunkt;
Jeg tror ikke Bibelens beretning om Noas Ark er helt korrekt.

Hva jeg tror kan ha skjedd
En lokal flom. En tsunami. Gjerne en båt med masse dyr i, gjerne en beskjed fra Gud. Det kan jeg gjerne akseptere. Allikevel tror jeg ikke flommen var global, men jeg tror de som skrev beretningen om Arken har trodd den var global. Jeg skal skrive litt mer om dette senere.

Jeg har flere forskjellige begrunnelser for mine tanker..

Punkt 1 - arkeologi
Det første og enkleste argumentet er arkeologi. Årsregningen fra Bibelen og slektstrær plasserer flommen i tidsrommet rundt 2348 før Kristus. Arkeologiske beviser på en storflom rundt tidspunktet Bibelen beskriver, som dekker hele kloden, uteblir totalt. Det har lenge blitt spekulert i at mindre og større flommer i området rundt Mesopotamia (eller Sumer) har vært årsakene til "myten" om flommen, men det finnes ingen sedimentære avleiringer som indikerer at det har vært noen flommer rundt dette tidsrommet.

For de som lurer, Mesopotamia/Sumer er et oldtidenområde fra det som nå er Irak, og er spesielt kjent fordi de første tegn til skriftspråk er funnet der. Det er også et område som mye av bibelen stammer fra.

Punkt 2 - dyreliv Rød Kenguru
Hvis flommen skjedde rundt 2348 f.kr., hvordan forklarer vi da at det finnes særegne dyreraser på de forskjellige kontinentene? Om alt levende dyreliv skal ha bredt seg ut fra ett sted ETTER kontinentene hadde blitt separert, ville vi ikke hatt kenguruen kun i Australia. Og hvordan kom den seg dit i utgangspunktet? Vi ville bare hatt fugler, fisk, amfibier og transporterte dyr fordelt på øyer over hele kloden. Det begrenser dyrelivet vi hadde sett i områder utenfor fastlandet i Europa og Asia utrolig mye.

Eller skal vi forsøke å argumentere med at pattedyr vi kun finner i Amerika svømte over og drepte alle sine slektsfrender på området det reiste fra?

Punkt 3 - pyramidene
Dette vil jeg påstå at potensielt er mitt sterkeste argument. Tidsregningen i Bibelen plasserer flommen rundt 2348 f.Kr. En av de eldste pyramidene, og tilfeldigvis verdens største - Kheopspyramiden - er datert til ca. 2580 f.Kr. Det vil si at i følge våre kalkuleringer, så ble pyramiden bygget og ferdigstilt FØR flommen, og ville vist betydelige og dokumenterbare skader etter en oversvømmelse. Dette er hevet over enhver tvil.

KheopspyramidenMen la oss nå si at vi tar feil, og Kheopspyramiden egentlig ble bygget ca. 400 år senere - rundt år 2100 f.Kr. Så skal vi ta for oss hypotesen at pyramiden ble bygget etter flommen også. Grunnen til at jeg gjør dette er at svært mange kreasjonister hevder nettopp at vår måte å beregne alder på bygninger, organisk materie o.l. er helt feil - så nå skal jeg "kaste dem et bein". Et slingringsmonn på 400 år, altså ca. 200 år etter flommen, tror jeg er passende.

Potensialet for menneskenes repopulasjon på 200 år er ekstremt lite. Såpass lite at jeg vil si med absolutt sikkerhet at dersom ikke dateringen på pyramidene er ekstremt feil (uansett hvilken av de to aldrene som gjelder), så er de solide beviser for at flommen ikke var global.

Se på det slik; det krevdes 100 000 arbeidere og enda flere konstruksjonsledere med enorm kunnskap for å bygge Kheopspyramiden slik den står nå. Både med tanke på konstruksjonskvalitet og posisjonering i forhold til astronomien - noe som var svært viktig under byggingen.

Dersom noen forsøker å påstå at menneskeheten vokste så ekstremt og spredte seg helt ned til Egypt, og innen det var gått 200 år etter flommen klarte de å bygge pyramiden... En pyramide det i tillegg tok 20 år å bygge. Dersom noen faktisk vil påstå dette, så vil jeg heller si at bevisbyrden ligger hos dem.

Punkt 4 - andre liknende fortellinger
Jeg har hørt at det finnes ca. 400 fortellinger om en verdensomspennende flom. Disse fortellingene er spredt over hele verden, og noen har argumentert med at dette nærmest beviser flommens eksistens.
Det interessante er at flere av dem er langt eldre enn Bibelens.

I et Mesopotamisk epos kalt "Gilgamesj-eposet", som stammer fra ca. 3400 f.Kr., fortelles det om Utnapisjti. Her hører vi om at Utnapisjti får en advarsel fra guden Ea om at det vil komme en stor flom - men han skulle få tid på seg til å bygge en stor båt han kunne ta med seg familien sin i og unnslippe vannmassene fra.

Det finnes også en eldre sumerisk versjon av historien. Arkeologer har kun funnet fragmenter av historien, som i enkelthetens navn har fått tittelen "Flommen", og her heter helten Ziusudra.

I de indiske Rigvedaskriftene fortelles det om en mann kalt Manu. Han, som alle de andre, blir advart om at en flom skal sluke alle skapninger, og at han må bygge et skip som skal føre ham til “det nordlige fjellet”.

Den aller eldste versjonen av dette scenariet er Atrahasis-eposet, som er minst 300 år eldre enn fortellingen om Gilgamesj.

Punkt 5 - den potensielt sanne historien
Her er det to teorier som er veldig sentrale, og begge understøttes i svært stor grad av vitenskapen.

5a - ettervirkninger etter forrige istid
Raskt og enkelt forklart; is over kontinentalsokkelen presset jorden ned. Når isen smeltet, rant vannet ut i havet - vannstanden ble mye høyere, og flommet over områder som tidligere lå over vann. I tillegg var det store områder med land som under isens vekt lå veldig dypt, som også ble overflommet.

I effekt; i en viss periode etter istiden, mens isen smeltet, så hevde havet seg langt over det som idag er bakkenivå. Når landområdene så hevet seg opp igjen ble havets grense forskjøvet dit den er idag.

Dette er én sak som kan være årsaken til historien om Noas Ark.

5b - demningen ved Bosporusstredet
Det er nå det begynner å bli virkelig interessant. William Ryan og Walter Pitman er seniorforskere ved Columbia University i New York, og begge har mottatt the Shepard Medal for eksemplarisk virke innen marin geologi. De har gjennom år med forskning og flere geografiske beviser kommet frem til følgende teori (sitert);

"Cirka 5600 f.Kr. inntraff det som senere skulle bli husket som Den Store Flommen: Etter å ha bygd seg opp over lang tid, brøt Middelhavet gjennom den naturlige demningen ved Bosporusstredet. Med hele Atlanterhavet i ryggen flommet så kaskader av vann gjennom åpningen. Og det var snakk om enorme mengder. Ryan og Pitman har regnet ut at antall kubikkmeter vann må ha vært i størrelsesordenen 200 ganger Niagaras vannføring.

Der Svartehavet ligger idag, lå da en mindre ferskvannsjø forskerne har døpt New Euxine Lake. Da vannmassene fra Middelhavet flommet inn i sjøen steg nivået raskt; 15,2 centimeter om dagen. Konsekvensen for de fastboende bøndene langs bredden av New Euxine Lake ble at de måtte rømme opptil 1,6 kilometer hver dag, mens de samtidig skulle skaffe seg mat. Og slik fortsatte det, dag etter dag, uke etter uke. I nesten 2 år fortsatte vannet å stige i dette tempoet, ifølge beregningene til Ryan og Pitman.

Som om ikke dette var nok, var vannet blitt salt. Fisken døde, avlingene lå under vann og folk hadde plutselig dårlig tilgang på drikkevann. Enkelte hadde båter, som de kan ha ført husdyr og matforråd opp i. På denne måten fikk de en bedre mulighet til å klare seg. Men ferden på den gamle innsjøen ble raskt til en ferd inn i det ukjente. De kunne aldri mer vende tilbake til sine gamle bosettinger. Deres verden var ganske enkelt druknet.

Vi kan knapt forestille oss skrekken disse menneskene må ha følt. For dem måtte det virke som om alle guders raseri var sluppet løs på en og samme tid. Og for de som bodde nærmest Bosporus måtte brølet fra vannmassene - og alle partiklene som ble virvlet opp i luften og skjulte sollyset - ha vært tegn på verdens undergang. Og for den gamle Svartehavskulturen var det også det. Mange må ha omkommet i katastrofen, og hele livsgrunnlaget til de overlevende var forsvunnet.

...

En slik katastrofe med et påfølgende exodus ville naturligvis fått en sentral plass i utvandrernes myter. Vi vet at muntlig fortellertradisjon kan ta vare på historier i generasjon etter generasjon hvis de bare blir tilpasset et fortellermessig mønster som gjør fortellingene mulige å huske. Når det gjelder Den Store Flommen finner vi følgende grunnriss: “Gudenes dom”, “varsler”, “en utvalgt som skal få leve”, “selve flommen” og til slutt “den utvalgte finner nytt land og blir stamfar for nåtidens mennesker”."


For å oppsummere så har Ryan og Pitman (naturligvis i samarbeid med forskere fra andre fagområder) funnet beviser for at det HAR funnet sted en gigantisk flom. Det skjedde ved Svartehavet, og tidspunktet og lokaliseringen passer svært så bra i forhold til de andre nedtegnede sagnene.

Hva betyr så alt dette for Bibelen?

Kanskje ingenting. Kanskje det er feil. Kanskje Bibelen fremdeles har rett, og mine argumenter og vitenskapens teorier bare er bullshit.

Hvis det er rett, beviser det vel egentlig bare at Bibelen er skrevet av mennesker, og at mennesker kan ta feil. At historien om flommen har blitt ført med gjennom årene, og at når Mosebøkene ble skrevet ned så tok forfatteren feil i akkurat denne beretningen.

Uansett forandrer det ingenting om Bibelens hovedbudskap om Jesus og kjærligheten, som for meg er det sterkeste i Bibelen. Jeg har sagt det hundrevis av ganger før; jeg tror ikke på Gud og Jesus på grunn av Bibelen, jeg leser Bibelen på grunn av min tro på Gud og Jesus.

Hva tror du?

O RLY står naturligvis for Oh REALLY

37 eksterne tanker:

Nillan sa...

"Kan lett henvise til skapelsen; jeg tror ikke vårt univers ble skapt på 6 dager. Jeg tror ikke Gud hvilte på den 7. dagen. Hvorfor i all verden skulle verdens skaper trenge hvile?"

Fordi i Skriften,så skal Gud være et forbilde for de ortodokse jødene,ved sabbatten.
Søndag er hellig. Gud er så allmektig at han slettes ikke trenger hvile,men som du ref i resten av artikklen,er at det er en liknelse,slik at menneske har noe å følge;eller i dette tilfellet,de ortodokse jødene.

"Hvis flommen skjedde rundt 2348 f.kr., hvordan forklarer vi da at det finnes særegne dyreraser på de forskjellige kontinentene? Om alt levende dyreliv skal ha bredt seg ut fra ett sted ETTER kontinentene hadde blitt separert, ville vi ikke hatt kenguruen kun i Australia. Og hvordan kom den seg dit i utgangspunktet?..."

Har du ikke tenkt på at Gud har skapt mennesket,helbreder mennesket,skapte jorden og dyrene på den,skilte rødehavet,vann til vin,vidunder og mirakler; skal ikke Gud klarer å fordele dyrene i sitt rette klima og/eller element?
Den Hellige Ånd inspirerte,(noen ganger talte Gud direkte til dem) til å skrive Bibelen,hvorfor ikke lede dyrene til sitt rette sted?

" Under en tid når vitenskapen trodde at jorden var flat, så var det allikevel Bibelen og ikke vitenskapen som inspirerte Christopher Columbus til å seile jorden rundt (se også ord 3:6 ”Tenk på Ham på alle dine veier, så skal Han lede dine stier rett.”)"

Men de andre tingene du sier er rett; men da er det egentlig ingen ting å debattere om heller?

Samuel sa...

Nillan:
Glimrende kommentar, egentlig et slikt forsvar jeg ville forestilt meg fra deg :D

Vi ser ut til å være enige i at skapelsen er et bilde, så jeg trenger ikke å kommentere ut over det. Riktignok ekstisterte det ikke ortodokse jøder når Gud hvilte, det fantes bare jøder. Oppdelingene kom senere. At Gud gjorde det for at menneskene skulle ha et eksempel til etterfølelse kan jeg nok heller godta.

Såklart, Gud kan plassere Tasmanske Djevler i Norge om han vil. Gud har en ufattelig stor makt, langt ut over min fatteevne. Allikevel vil ikke Gud klare å "lede" kenguruer til Australia, da må han i så fall bære dem. Og i så fall - hva var vitsen med arken? Kunne ikke Gud bare løftet dyrene over vannmassene for en liten periode, og så sette dem ned igjen når vannet var trukket tilbake?

Men hvis de andre tingene jeg sier er rett, så er det jo masse å debattere om - for det står mye i dette innlegget som motstrider at Noas Ark skjedde (som du nå har sagt at var rett) - skjedde da Noas Ark ikke?

Vi har MASSE å diskutere fremdeles, om du er villig!

Nillan sa...

Bibelen er en profetisk bok,så siden Gud tok en hvile dag,bare underbygger hva jeg har sagt;-)

Dette handler ikke bare om fysiske spørsmål og problemstillinger og/eller svar.
Dette handler også om tro.
Og igjen; et forbilde og en likning.

Det står i Bibelen om disse målene på båten,sikkert for å tukte Noah,for å se om han ville adlyde Gud om å bygge denne båten.
Vi stoler på at Gud stiller opp for oss,det samme gjør Gud til oss også.

Men da kan vi jo også si at; hvorfor skrev ikke bare Gud Bibelen selv? Hvorfor bruke mennesker,når han har slik allmektig makt og kunnskap?
Et ord: Forbilder.
vi mennesker kan ikke stille oss i likhet til verken Gud eller Jesus,defor trenger vi stakkarslige mennesker et slags hvilepunkt ang Bibelen.
Her kommer disse menneskene til.

Jeg har egentlig ikke et svar på hvordan alle dyrene har blitt plassert og jeg har heller ikke funnet noe om dette i Bibelen.
Men jeg har alikevel en tro til dette,fordi jeg vet hvilken allmektig Gud vi har!
Og jeg vet at Gud har rettledet meg til så mange ting,hvorfor ikke en liten kengeru?

Jeg syns du har rett i det at Bibelen ikke er en naturfags bok,den er til rettferdiggjøring og rette handlinger.
;-)

Samuel sa...

Nillan:
Såklart handler det mest om tro, jeg bare tror det er viktig å se Bibelen i lys av hva vi VET i tillegg til hva vi tror.

Tror størrelsen på båten var mindre for å tukte Noah, og mer for at han skulle bygge en båt som hadde riktig størrelse for å huse dyrene :)

Som jeg presenterer på slutten; det betyr ingenting for min tro om mine antakelser om Noas Ark stemmer eller ei. Jeg analyserer den for å få et realistisk forhold til den.

Men igjen - du eluderer de virkelige poengene mine, og holder fremdeles fast på mitt argument om dyrenes posisjoneringer. Det er langt flere og viktigere argumenter oppi alt dette som jeg tror kan bety mer enn selve plasseringen til dyrene. Velger du å se bort fra disse argumentene, eller har du ingenting å si på dem heller?

Nillan sa...

Jeg analyserer og tolker Bibelen slik at jeg får et realistisk og godt forhold til den,slik at jeg ikke sitter å snakker om noe jeg ikke har peiling på!

Jeg eluderer ikke poengene dine,jeg bare setter spørsmål ved dem.
Hvorfor kunne ikke Gud rettlede dyr til sitt rette klima,hvis han kunne rettlede flere ti-talls mennesker til å skrive Bibelen osv.?

Nei,jeg har egentlig ikke så mye mer å si;-)

Samuel sa...

Nillan:
Det er akkurat det jeg gjør - vi bare gjør det på svært forskjellige måter og med tilsvarende forskjellige resultater.

Jo, det er 5 hovedpunkter, du kommenterer kun ett - så du uteblir fra hoveddelen av diskusjonen og henger deg opp i ett argument :)

Det er for øvrig stor forskjell på å lede og å flytte. Gud leder menneskeheten, men det er sjeldent Gud fysisk flytter på dem. Og for at kenguruen skal kunne overføres fra Irak til Australia, må Gud fysisk flytte den. Og da er igjen spørsmålet; hvorfor holdt like godt ikke bare Gud oppe dyret hele tiden, i stedet for å flytte det til arken og så flytte det tilbake til Australia etterpå?

Du ser at logikken din halter?

Nillan sa...

Gud begravde Moses. Ingen vet hvor Moses ble begravd- han le tydeligvis begravd av Gud fysisk.

Så dermed er Noahs ark en "historie"om tro,lydighet,forbilde og liknelser.

Ja,det er 5 punkter,men jeg syns argumentene mine dekker alle sammen,selv om det er forskjellige synspunkter ;-P

rockekua sa...

Dette var mye informasjon på en gang Samuel!
Jeg må bare si at jeg er nok en ganske "naiv" kristen, som leser i bibelen og tror på det som står der, og tenker ikke stort mere på det. Altså jeg tenker så klart på det som står, men lite på om Noas ark er korekt eller ei. Derfor facinerer det meg at du tenker og reflekterer så mye over dette. :D
Jeg er rett og slett facinert!

Samuel sa...

Nillan:
Sorry, men det gjør de jo ikke. Du kommenterer et punkt som går på ulogisk bevandring. Det punktet har INGENTING med arkeologien å gjøre. Det har heller ingenting med å forklare punkt 3, 4 eller 5.

Ergo dekker dine argumenter ikke alle sammen, da de er så vidt forskjellige.

Men når du sier "historie", vil det si at du ikke mener at Noas ark faktisk skjedde?

rockekua:
Hehe, jeg ville nå aldri selv kalt deg naiv, men det er jo klart at noen tenker mer over slike ting enn andre. Men takk skal du ha, alltid hyggelig med et slikt kompliment!

Nillan sa...

Jo,jeg tror på at Noah`s ark har funnet sted :-)

Samuel sa...

Nillan:
Hehe, ok, men da er jeg med :) Men hva mener du om hhv. punkt 3, 4 og 5 da?

joakim sa...

Så du dokumentaren som gikk på Discovery her om dagen, som omhandlet Noahs ark?, det var et spennende og lærerrikt program.

Samuel sa...

joakim:
Nei, dessverre fikk jeg ikke med meg det. Lyst å fortelle litt om hva du fikk med deg? :)

Åse-Beate sa...

Seriøst, du skriver så fantastisk bra! Selv er jeg også litt skeptisk til beretningen om Noas ark, selv om jeg absolutt tror det ligger noe i den. Men bare det at du kan være så reflektert og se saken fra så mange sider er rett og slett imponerende!

Selv kan jeg ikke fordra det når folk legger fram sitt synspunkt rundt en sak uten å argumentere saklig for det. Men det klarer du virkelig helt utrolig bra!

Stå på! ;)

joakim sa...

Programmet forsøkte å finne ut hva som var fakta og fiksjon bak bibelhistorien om Noahs Ark. Programlederen kom frem til at deler av historien kunne vært tilfelle, mens enkelte andre elementer i historien var umulig. At man kunne bygge en slik båt på den tiden var umulig, men han fant beviser for en person som kunne vært Noah, og at det var en flodbølge som utslettet store deler av middelhavet på den tiden, og at denne flodbølgen kanskje var opphavet til historien om syndefloden. Var i grunn et veldig spennende og lærerrikt program. Jeg tror programmet går i reprise til helga, på søndag.

Samuel sa...

Åse-Beate:
Hehe, hjertelig takk Åse-Beate, det var hyggelig av deg :)

Joakim:
Takk for oppfølgingskommentar, Joakim. Tror jeg skal forsøke å få med meg det programmet, hørtes utrolig interessant ut - og jeg tror det kan se ut til at innholdet i programmet samfatter delvis med det jeg skriver her.

Hva tror du selv da?

joakim sa...

Samuel: Jeg tror bibelhistorien om Noahs ark er fiksjon, med det mener jeg at tanken om en kjempestor båt med all verdens dyr på virker veldig usannsynlig ut. Jeg støtter meg faktisk til det dette programmet kom frem til, med at en flodbølge ødela store deler av middelhavet og landene rundt, og at dette var opphavet til historien om Noah.

Samuel sa...

Joakim:
Hehe, såklart - jeg glemte at du ikke er kristen, så da er jo den konklusjonen absolutt den letteste å trekke :D

joakim sa...

Samuel: Kristen er jeg nok ikke nei, ikke per i dag i alle fall. Men jeg savner den åndelige delen i livet, det må jeg ærlig innrømme. Jeg skulle gjerne trodd på noe, men har ikke funnet min tro ennå.

Men det handlet ikke om den letteste eller vanskelige konklusjonen, det handlet om overbevisning. Jeg ble overbevist om at det programmet kom frem til var riktig, slik en kristen gjerne er overbevist om at bibelens historie om Noah er riktig.

Sånn, da fikk jeg kverulert litt før sengetid i natt også;)

CrimsonK sa...

Jeg synes egentlig det er ganske vanvittig at folk i det Herrens år 2008 tolker Bibelen bokstavelig. Selvfølgelig har det aldri vært noe Noahs Ark eller vann som blir til vin eller en kurv med mat som kunne mate 5000 folk eller noen som har stått opp fra de døde.

Jesus er en normal profet uten noen som helst abnormale krefter. Han er ikke Guds sønn, av den enkle grunn at Gud ikke eksisterer og har heller aldri eksistert.

Ikke vits å komme med motargumenter før du har klekkelige naturviteskapelige bevis på det du prøver å formidle.

Sånn. Ferdig diskusjon.

hehe ;)

Samuel sa...

Joakim:
Du er søkende, og det er det viktigste. Jeg tror det er i alles hjerter å være søkende til noe åndelig; noe større. Det er umulig for meg å si hvilken Guddom som ditt hjerte vil treffe Bingo med, men jeg som kristen er såklart overbevist om at det er den kristne Gud som har lagt den lengselen i deg. Lykke til i din søken, anbefaler deg rett og slett å lese litt i de forskjellige religionenes bøker for å se om du finner noe som "makes sense" for deg, og kanskje forsøke en bønn i samme sleng. Who knows, it might work.

Jeg skjønner at det ikke dreier seg om lett/vanskelig, men så lenge du IKKE tror på Bibelen i utgangspunktet ville det vært SVÆRT vanskelig å tro en av de "ekstreme fablene" som står i boka.

Men hey, jeg er enig med deg jeg - og jeg er kristen :)

CrimsonK
Eeeey, velkommen tilbake til bloggen, etter laaaang tid borte ;)

Kanskje veldig typisk deg å være så påståelig nettopp fordi du ikke har noen tro. Det er allikevel synd at du nedlater deg til å sette din overbevisning som en absolutt sannhet; det er alltid en dårlig forutsetning for en diskusjon.

Det er ingen selvfølge at de tingene aldri har skjedd.

Det du sier er at den kjærlighet du føler til din kone KUN er elektriske impulser, og at du egentlig ikke føler noe mer for henne enn en hvilken som helst annen kvinne - de elektriske impulsene er bare sterkere. Kjærlighet er et godt eksempel på noe som ikke finnes i en verden hvor alt baseres på naturvitenskap.

Bare tenkte det var greit å sette åndelighet og sjelelighet i et litt mer "dagligdags" perspektiv.

CrimsonK sa...

Eeeey, velkommen tilbake til bloggen, etter laaaang tid borte ;)

---------
Bare hyggelig :) Tenkte jeg skulle gjøre et comeback med sus i - hehe. Men så ble det heller et litt ironisk tulle-innlegg. Pussig at du ikke kommenterte ironien i at jeg har brukt uttrykket "Herrens år" når jeg har proklamert at Gud ikke eksisterer :) Altså - var liksom ikke meninga å legge det frem som en absolutt sannhet. Meninga var å pakke mine meget motstridende meninger litt morsomt inn.

Fantastisk naturvitenskaplig definisjon på kjærlighet du har. hehehe. Jeg vet ikke hva den åndelige definisjonen på kjærlighet er - men tipper jeg heller mot den naturvitenskaplige :)

Men det er vel en litt drøy påstand at kjærlighet ikke finnes i en verden basert på naturvitenskap? Det må du utdype.
På hvilken måte kan du ha/føle kjærlighet og ikke jeg?

Samuel sa...

CrimsonK:
Hehe, jeg oppfattet deg (dessverre) mer som arrogant enn som ironisk i den kommentaren, noe mitt svar nok viste.

Jeg sier bare det som alle forskere sier; kjærlighet definert vitenskapelig er kun elektriske impulser basert på ytre observasjoner. Den åndelige definisjoner gjør kjærlighet til et personlig tema som handler om mer enn elektriske impulser.

Det er derfor jeg sier at kjærlighet er kun elektriske impulser i en verden basert på naturvitenskap; Kjærlighet er dermed en mennesklig definisjon på noe som ikke er dypere enn et litt spesielt elektrosjokk som du kan oppleve med nesten hvem som helst.

Og misforstå meg riktig; jeg sier ikke at du kan ha/føle kjærlighet og ikke jeg - jeg sier at om jeg har rett, så kan alle oppleve kjærlighet på et dypere plan enn elektrosjokk, men om du har rett så er det vi alle opplever som kjærlighet kun elektriske impulser.

Litt offtopic, men sånn blir det gjerne ;)

CrimsonK sa...

Det er jo umulig å ha noe fasitsvar på hva kjærlighet er - hvis man skal ha en definisjon som gjelder for alle kommer man nok ikke stort lenger enn disse elektrosjokkene :)

Hva man legger i kjærlighet utover dette er jo høyest personlig og subjektivt. Og for en person vil det også gjøre seg gjeldende et utall varianter av kjærlighet gjennom livet. Hvis man f.eks har hatt 3 ulike kjærester vil jeg tro "kjærlighet" har 3 mer eller mindre ulike drakter i alle forholdene. Utover det har vi jo også kjærlighet til sin mior, kjærlighet til sitt barn, kjærlighet til sin hund osv.

Kjærlighet kan være å trosse en fobi for å være med sin kjære i en situasjon man ellers ikke ville vært, eller det kan være å stryke noen i nakken (både tobeinte og firbeinte), eller ofre noe man personlig har gledet seg til fordel for sin kjære etc etc. Tusner av ting som tilsammen definerer et bestemt kjærlighetsforhold.

Samuel sa...

CrimsonK:
Merker vi sklir litt ut her; la meg bare fremheve at min grunn til at jeg påsto at ditt syn på kjærlighet måtte være elektriske impulser, var at du krevde naturvitenskapelige beviser på min tro.

Skal alt jeg står for kunne kokes ned til naturvitenskap, så må jeg jo nesten kunne kreve det samme av deg.

Ut over det så forstår jeg såklart at kjærlighet består av så mangt :)

CrimsonK sa...

Det jeg mener - hvis man skreller vekk alt som ikke går på personlige følelser etc så står man igjen med den naturvitenskaplige definisjonen av kjærlighet (forelskelse er vel mer riktig antar jeg) - og den gjelder jo for alle enten man er kristen, fundamentalist eller hva som helst.


For å komme tilbake til sakens kjerne. Jeg synes det er rart at folk velger å tolke bibelen bokstavelig. Jeg har full respekt for troende, men jeg skjønner ikke dem som bruker bibelen som en veileder for livet.

Boka er skrevet i en tid som er ekstremt forskjellig fra det moderne samfunnet. Jeg tror f.eks at grunnen til at bibelen forbyr sex før ekteskapet er at det ikke fantes prevensjonsmidler på den tiden. Dermed ville sex før ekteskap oftere føre til uønsket svangerskap. Jeg tror ikke miraklene beskrevet i bibelen er rene skildringer av observasjoner. Det er nok hovedsaklig metaforer og symbolisering.

Og til slutt vil jeg fremheve hvor usansynlig mange tilfeldigheter som gjør at bibelen er blitt som den er. Det finnes jo massevis av skrifter fra tiden som beskriver de samme hendelsene som ikke er med i bibelen. Det finnes jo t.o.m hele evangelier som ikke er med. Thomas-evangeliet f.eks. Hvilke skrifter som skulle taes med er bestemt av et lite utvalg mennesker (prester).
Jeg stiller meg meget kritisk til kildene (skriftene) som tilsammen utgjør det gamle og det nye testamentet. Og skriftene som er brukt som kilder er jo omskrevet veldig masse for å passe til det kirken ønsket å formidle.

Folk må gjerne ha sin tro. Men Bibelen er og blir noe bogus. Full av feil og mangler drøssevis av like pålitelige skrifter som dem som kirken har valgt å ta med. Hvorfor det? Liker ikke kirken budskapet i dem? Bibelen er i mine øyne omtrent like troverdig som rutetabellene til NSB.

Samuel sa...

CrimsonK:
Jeg stiller meg svært uenig i dine observasjoner av Bibelen, og for meg vitner det mer om mangel på kunnskap enn mye refleksjon. Det er naturligvis helt greit, for man kan ikke forvente at noen uten interesse for det setter seg inn i Bibelen og det rundt den.

Jada, Bibelen ble skrevet for lenge siden, men det betyr ikke at budskapet ikke gjelder. Sex før ekteskap dreier seg ikke bare om barn, men også det faktum at for mange så er sex noe svært personlig. Derfor er Bibelens "ønske" om avholdenhet inntil ekteskap en måte å beskytte oss mot promiskuøsitet, gjøre sex til noe mer personlig enn bare fysisk utbytte, og naturligvis beskytte oss mot uønsket graviditet.

Jeg tror på noen av miraklene i Bibelen. Mest på de som står i Nytestamentet, men også på en del av de som står i GT. Det er en annen diskusjon.

Bibelens sammensetning er nok ingen tilfeldighet. Det er en lang tradisjon i å tro at den er det, men det er her kunnskapene svikter. Siden du nevner bøker i NT så skal jeg først og fremst ta for meg sammensettingen av den, siden det er det mest sentrale for oss kristne.

Det som idag er den offisielle kanon i Nye Testamente har mottatt mye pepper fordi folk tror den ble satt sammen rundt 500e.kr. Dette er en sannhet med modifikasjoner. Rundt år 170 e.Kr. var det som nå er Det Nye Testamente ca 98% ferdiggjort. De listene av bøker som sirkulerte i kristne menigheter da er så godt som de samme som idag, med små endringer.

Grunnen til at det ble et offisielt "kirkemøte" i år 500, var faktisk at det var en "kjetter" ved navn Marcion som forsøkte å starte sin egen menighet basert på at han valgte ut noen av bøkene av Kanon som han syntes passet sin filosofi, og la til noen som understreket det samme budskapet. Dette var i mange grader et budskap som stridet med hva Jesus selv proklamerte, og derfor måtte Kirken sette sammen en offisiell liste slik at man kunne si til tilhengerne av Marcions lære at den offisielt stridet med hva Jesus sa.

Kirkemøtet i år 500 var rett og slett Kirkens forsøk på å forhindre at folk nettopp misbrukte de bøkene som allerede var en del av det uoffisielle kanon.

Bøkene som ble inkludert var de som helt i starten samsvarte med historiene gitt fra apostlene. Så når 10 bøker er enige om grunnbudskapet, og 1 bok har veldig motstridende budskaper - er det ikke da naturlig å ikke inkludere nettopp denne boka? Utvalget av bøker ble ikke bestemt av et lite utvalg prester, men av alle menighetene som sirkulerte bøkene og fant dem som inspirerende og samsvarende med Jesu lære.

At bøkene er omskrevet masse er direkte feil, da mange av kildene er tatt vare på eller kopiert - og er under konstant lesning. Faktisk er en del av teologistudiet å lære seg språket og å oversette avskriftene, så jeg tror nok at slike "skrutinøse" omskrivelser hadde blitt oppdaget og korrigert for lenge siden.

Det er greit at du ikke tror på Bibelen, men du sitter her og lirer av deg så mange løgner at jeg måtte svare utfyllende. Jeg tilsier det din uvitenhet, og ser frem til din respons.

Og for de som ikke vet hvem CrimsonK er, og kanskje lurer på hvorfor jeg er så direkte - så er det fordi vi er gode venner og tidligere kolleger, så vi er vant med å diskutere :) Still good friends selv etter krasse ord ;)

CrimsonK sa...

Samuel. Hvis man fant 11 dokumenter fra 1939 hvor 10 forgudet Hitler mens 1 beskrev ham som en stormansgal psykopat - skulle vi da uten videre konkludert at Hitler var en snill mann?

Jeg er absolutt ingen ekspert på Bibelen. Jeg er vokst opp med kristne foreldre, har gått i kristne ungdomsmiljø og prøvd å bli en kristen, likevel klarer jeg ikke tro på Guds ord. Det blir bare helt feil i mitt hode.

Men finnes det en NØYTRAL instans som har bekreftet at de gnostiske skriftene er mer misvisende/galere enn apostelenes og disiplenes skrifter?

For min egen del har jeg ikke tiltro til hverken disiplenes skrifter eller de gnostiske. Mistenker at dem røyka litt for mye fleinsopp på den tiden ;P Finnes det noen som helst beviser i det hele tatt for noen av disse miraklene som beskrives i Bibelen?

Skal innrømme at det med omskriving må du ta med en klype salt. Godt mulig det stemmer at NyTestamentet er 98% likt som da det ble satt sammen. Har bare hørt ulike historier - en historie jeg har hørt er at det finnes skrifter som sier at Jesu kalt disiplene sammen for å røyke med ham for å rense sjelen eller noe slikt - hehe. Dette hørte jeg av en som nå er død av overdose, så skal kanskje ikke legge for mye i det :)

Når det kommer til mitt synspunkt på hele kristendommen så har jeg fått et ganske så negativt syn opp gjennom livet på det. I mine øyne har aldri religion bringt med seg annet enn død, krig og fordervelse. Og jeg tror verden hadde vært en langt triveligere plass uten religion. Mitt syn er faktisk - sett at Gud eksisterer. Hva så?!? Er det vår oppgave å bruke livet vårt til å være evig takknemlig og tilbe ham for det? "Takk Gud for at vi har fått jordkloden og liv og alt det der - kjempeflott. Er det OK at vi bare sier at denne takknemligheten gjelder for resten av livet mitt? Så kan vi heller prates på når jeg får vinger på ryggen og vi sitter sammen på en sky der oppe!".

Hvorfor skal vi bruke så mye energi på Ham? Er vi hans slaver og undersåtter?
Finnes Gud synes jeg egentlig det er på høy tid han viser seg. Nok av faenskap her på kloden han kunne ryddet opp i. Hva godt kommer det ut av at vi mennesker skal gå rundt å ha tvil? Hvorfor kan ikke Gud være synlig for det blåtte øye?

Og for å ta Bibelens teiteste teori til slutt. Jordas skapelse. Jorda ble ikke skapt på syv dager av Gud for 6000 år siden eller hvor lenge det nå er siden Bibelen påstår at det skjedde. Sålenge Bibelen fortsetter å berette dette er det jo meningsløst å ta den boka seriøst. Vi vet jo med 100% sikkerhet at dette er vrøvl fra ende til annen.

Og jada, Samuel - selvsagt er vi venner selvom vi har ulik tro :) Jeg går ikke rundt grøten når jeg prater med deg :) Og når det gjelder religion kan jeg bli ganske engasjert :) Det irriterer meg rett og slett at det finnes noe som heter religion :)

Samuel sa...

CrimsonK:
Uansett hvordan Hitler endte opp, så finnes det vel liten tvil om at han var en fantastisk dyktig og karismatisk person som (dessverre) tiltet helt etter hvert.

Ettertiden har bevist at Hitler var en syk person, det har ikke ettertiden bevist om Jesus. Derimot har effekten av evangeliene forandret liv, svært mange til det bedre.

At du ikke klarer å tro, er nok neppe noe jeg klarer å forandre på. Allikevel håper jeg at jeg kan belyse deg litt på området.

Det finnes nøytrale forskere og historikere som har kommet frem til at disiplenes og apostlenes skrifter er korrekt skildret ut fra deres minner. Det eneste vi med sikkerhet kan trekke fra det var at disse personene virkelig trodde på det de skrev, og historien har bevist at de var villige til å dø en smertefull død for sin tro (alle foruten én av disiplene ble drept for sin tro; ref led martyrdøden).

Å begynne å snakke om fleinsopp er nok litt "out there", jeg har lest svært mye litteratur og aldri hørt om noe "røykeritualer". Jeg mistenker at en som kanskje bedrev litt røykeritualer selv gjerne vil kunne rettferdiggjøre det ved å si at "Hey, Jeshus gjorrr jo de samma!"

Ditt negative syn på troen har jeg forstått for lenge siden. Problemet er at du assosierer svært feil. Jada, mennesker har gitt religion skylden for kriger og korstog og hele pakka. Det betyr allikevel ikke at religion HAR skylden. Dette har vært et feilankret punkt mot religion i århundrer, og det er så stusslig dårlig at det nesten irriterer meg at det fremdeles blir brukt.

La meg slå det fast en gang for alle;
Ja, det finnes idioter som har brukt religionen som unnskyldning for krig og elendighet!

Det betyr ikke at det er religionens feil, for les hele Bibelen så vil det komme klart frem at man IKKE skal ta saken i egne hender.

Hvis Gud eksisterer har jeg som kristen ingen plikt til å gå rundt og takke ham hele tiden. Bønn er først og fremst et redskap for å få et personlig forhold til Gud, ikke for nødvendigvis å takke og tilbe (selv om det ofte blir en del av det). For min del handler det mer om at når jeg blir bevisst på alt jeg har å takke for, så gjør jeg gjerne det. Får jeg en fet gave av mamma og de til jul, takker jeg dem også. Ikke noe verre. Du kan gjerne takke ham én gang for alle, men jeg vil allikevel anbefale deg (eller de som faktisk tror) om å bruke bønn til samtale.

Vi er ikke hans slaver og undersåtter. Gud HAR vist seg, men selv da trodde folk det var kødd. Jesus viste de utroligste ting da han var her, men folk avviste det som trolldom og hypnose. Hadde du hørt en stemme fra himmelen som sa "TERJE, DETTE ER GUD, DU MÅ TRO!", så hadde det kanskje hatt en midlertidig effekt - men mirakler har midlertidig effekt. Det som funker er nettopp å få et personlig forhold til ham. I would know :)

Gud kan ikke vise seg fordi vårt forhold til ham skal baseres på tro, ikke kunnskap. Kjærlighet, ikke tvang og skyldfølelse. Hadde du VISST at det fantes en Gud og en himmel med absolutt sikkerhet, og at det finnes et tilsvarende helvete, ville du naturligvis "heiet" på Gud for å komme dit i stedet for. Gud ønsker ikke et slikt forhold til oss, han ønsker at vi skal dele hans kjærlighet - ikke komme til ham for kun å få beskyttelse. Det tror jeg er svært greit å bite seg merke i, for det er vesentlig.

Jordens alder er ikke bestemt ut fra Bibelen. Det er mange fundamentalistiske og kreasjonistiske kristne som TROR at Gud skapte jorden på 6 dager, men vi er mange som motstrider det også. Det finnes ingen belegg for å påstå at Bibelen mener skapelsesberetningen bokstavelig; det er nok heller en metafor for å enkelt forklare det vitenskapelig vanskelige.

En litt artig sammenlikning er jo følgende;
Du har hørt historien om Sumeerne, som for ca 5000 år siden utviklet skriftsspråket? Vel, Bibelen plasserer menneskehetens fødsel til noe tilsvarende tilbake i tid. Jeg prøver ikke å si at mennesket plutselig ble plassert på jorden da - men det er allikevel artig at en såpass gammel bok (over 2000 år gammel) samsvarer med nyvitenskapelige funn rundt intelligent liv.

Jeg er glad du blir engasjert, jeg ser frem til ditt svar :) Jeg digger dette!

CrimsonK sa...

Program om Hitler på TV2 nå faktisk. Pussig. Du misforstod parallellen jeg dro. Se for deg at Armageddon utsletter alt liv på kloden. Tusen år senere ankommer en sivilisasjon kloden vår og finner 11 dokumneter som omtaler Hitler. 10 av dem er skrevet av hans partifeller og har ingen negative ting å si om Hitler. Det siste dokumentet er skrevet av en tysk desertør og skiller seg veldig fra de 10 andre. Her fremstilles Hitler i langt mer negativt ordelag. Selvfølgelig kan det være noe i akkurat dette ene dokumentet. Husk Bibelen er ikke akkurat skrevet av nøytrale personer. Den er skrevet av mennesker som av hele sitt hjerte ønsket og lengtet etter en frelser.

Hvordan vet vi at det Bibelen sier om skapelsesberettelsen like gjerne kan være metaforer, mens det Bibelen sier om ulike mirakler er fra minnet til disiplene? Kan det ikke like gjerne være snakk om metaforer her også? Hvorfor finnes ingen naturvitenskapelige beviser for noen av disse miraklene?

Kjære Samuel - jeg vet godt at mange mennesker feilaktig har påberopet seg å føre krig i Guds navn. Det har vi diskutert på jobb flere ganger. Men religion er også direkte årsak til mye lidelse. Mangfoldig millioner av mennesker har gjennom historien måtte bøte med livet for sin religiøse tro. Selvsagt står det ingenting i noen hellige skrifter som rettferdiggjør krig og drap, men det hindrer jo ikke oss mennesker å misbruke Guds ord. Svaret er IKKE så enkelt som å si at hadde det ikke vært noe religion ville disse mennenskene funnet andre motiver for krig og drap. I mange tilfeller ja kanskje, men mye lidelse i historien ville nok vært unngått om religion aldri hadde eksistert. Og selvsagt har religion også gitt mye godt til mange mennesker.

Jeg vil en liten tur tilbake til skapelsesberettelsen. I mine øyne er bibelen proppfull av feil og selvmotsigelser. Og vi kan godt begynne med skapelsesberettelsen. Der blir vi kjent med en slange. Som kan prate?!? Snakkende dyr altså. Morsomt. Når Gud finner ut av hele denne såpeoperaen denne snakkende slangen stelte i stand så straffer Gud alle tre. Og slangen sin straff er at den må krype på magen?!? Eh? Er det en straff? Var vel nettopp det den gjorde før den ble straffet? Jeg prøver egentlig bare å formidle at Bibelen er fullstendig ute av vater og litt utgått på dato - selvom dette med snakkende dyr jo har blomstret etter Disney sitt inntog siste århundre :)


Tilbake til menneskets hisorie. Ja, vi skal nok ikke mer enn 5-6000 år tilbake for å finne spor av det første intelligente liv. Med jordbruk, redskaper, skriftspråk og matematikk etc. Men det er jo funnet langt eldre funn på menneskeliv enn dette. Mennesket har nok løpt rundt med stein og pinner i noen tusen år også før de skjønte at de var jo egentlig litt smartere enn apene.

CrimsonK sa...

http://home.no.net/bigsam/inkonsistens.htm

Her var det jo mye interessant. Må si jeg spesielt bet merke i
2 Samuel 24:10-17. Der står det å lese at som straff for at David gjorde en folketelling så laget Gud en pest som drapte 70.000. Ikke spesielt barmhjertlig denne karen må jeg si.

CrimsonK sa...

Ja - hvordan forsvarer kristne at budet "Du skal ikke drepe" og "Du skal ikke stjele" brytes av Gud selv? Er det helt ok at han gjør det? Jeg er ingen bibel-ekspert, men jo tydelig at Gud er ansvalig for utryddelsen av flere folkegrupper. Dette er jo ganske hårreisende mener nå jeg da. Skal det rettferdiggjøres at David ble straffet med et folkemord på 70 tusen mann fordi han gjorde en folketelling mot Guds vilje? Jeg har også lest litt om hva kristne forsvarer seg med mot dette argumentet, og jeg ble ikke videre imponert. En skrev at mennesket ikke er i stand til å forstå dette og at Gud alltid hevner seg i rettferdighetens navn. For noe svada. (http://www.fastupwards.com/artikkel.php?id=21) Les hva han skriver under "Guds natur".


Vil også stille et par spørsmål angående Noahs Ark som denne bloggen egentlig handlet om. Hvor mange personer befant seg på Arken? Var det 8? Og hvor mange dyr var disse personene ansvarlig for å fore? Er vel snakk om ganske så mange tusen. Dyreparken i Kristiansand har ansatt langt flere enn 8 personer for å fore en brøkdel så mange dyr. Tror disse gutta skulle hatt et svare strev med å styre båten, fore dyra og gjøre alle de andre oppgavene som skulle til for å holde skuta på vann.

Jeg blir faktisk helt matt av personer som i 2009 fremdeles godtar hvert ord i bibelen. Skjønner ikke at det er mulig.

Samuel sa...

Ok, tre kommentarer på rad - svarer for ordens skyld på en av gangen.

CrimsonK #1:
Ok, men da ser jeg problemet - for du har absolutt ikke trukket en parallell, du har lagd et helt nytt scenario som for øvrig er helt misplassert.

Tenk på det slik;
Da bøkene i Det Nye Testamente ble skrevet, var det en UTROLIG overvekt av mennesker som ønsket å diskreditere det som ble skrevet. De få som trodde på testamentene ble overprøvd og underprøvd, og hvis da noe svært feil ble skrevet var det bare for disse menneskene å peke på disse feilene, eller eventuelt å finne beviser mot - og alt ville falt i grus. Jeg lurer på hvorfor dette ikke skjedde?

La oss ta eksempelet "Stod Jesus opp fra det døde?"

Jeg mener at indisiene taler for det. Hadde romerne tatt det, kunne de bare vist den døde kroppen til Jesus og dermed slått ned all tvil blant hans etterfølgere - og kristendommen ville dødd ut før den ble til. Hadde disiplene tatt det, hadde de ikke vært villige til å bli torturert og drept fordi de trodde han var verdens frelser og Gud. De hadde jo visst det var feil. Så ditt argument om ønsketenkning mener jeg ikke er så gyldig som det kan høres ut. I tillegg ville det vært svært vanskelig å faktisk stjele kroppen, da graven ble beskyttet av en stor gruppe romerske soldater.

Hvordan skille metaforer fra ekte hendelser? For min del spiller det ingen rolle. Jeg tror ikke på Gud ut fra Bibelen, men jeg leser Bibelen ut fra min tro på Gud. Er jeg først villig til å tro at det finnes en Gud som har skapt alt, er det lett å tro at han kunne dele et hav. Det er lett å tro at han kan gjøre akkurat som han vil, uten at vi har mulighet til å se det eller bevise det.

Igjen faller det tilbake på argumentet rundt tro. Gud vil ikke det skal finnes naturvitenskapelige beviser på noe han har gjort, fordi han ønsker vi skal tro på ham, ikke komme til ham fordi vi vet han eksisterer. Derfor er jeg villig til å tro at Gud skapte verden på en måte som kan bevises naturvitenskapelig (via en eller annen versjon av Big Bang), men han styrte reaksjonene slik at jorden og menneskene oppstod. Uansett vil jordens opprinnelse alltid være basert på "tro", for noe absolutt startpunkt vil aldri vitenskapen kunne bevise.

I den forstand har du din religion, jeg har min.

Krig i Guds navn måtte opp igjen ja ;) Vi er egentlig enige her; det er menneskene, ikke religionen, som har skylden. Vi har INGEN beviser på at religion faktisk har skylden, og at mye lidelse ville blitt unngått. Jeg kan påstå det motsatte; mye lidelse har blitt unngått pga religion. Du kan ikke protestere med sikkerhet, dermed blir denne diskusjonen basert på antakelser. Hverken du eller jeg kan hevde noe med sikkerhet, for religion har gjennom hele menneskehetens eksistens vært et aktivt tema.

Snakkende dyr er vel egentlig ikke så helt utrolig? Hvis man igjen forutsetter at det finnes en mektig åndeverden, så er det vel ikke helt på viddene å anta at de kan ta en form? Eller at de kan "overta" et dyr og snakke via det? Det er også (naturvitenskapelig) funnet klare tegn på at slangene har hatt bein før, men ikke har det nå lengre.

Og joda, deler av Bibelen syns jeg også er utgått på dato, men fremdeles så argumenterer jeg med at skapelsesberetningen (derav inkludert Edens Hage) er et bilde på syndefallet, og ikke nødvendigvis akkurat slik det skjedde.

Dette er kun min personlige teori rundt skapelsen, siden du drar frem at menneskene har eksistert lenge før de "skjønte" at de var intelligente:

Menneskene har levd i mange tusen år før "Sumeerne" og det. Jeg tror på evolusjonen, og er også tilbøyelig til å tro på menneskenes utvikling gjennom flere raser. Det som beskrives som skapelsen i Bibelen, tror jeg er da menneskerasen var så utviklet at Gud gav oss intelligensen. Skjønner du teorien? Jeg vil understreke atter en gang at dette er MIN teori, jeg har ikke hørt den andre steder, og har heller aldri fått den bekreftet av noen som er sabla flinke på slikt - så det er kun synsing.

CrimsonK #2:
Det står mye som er helt tatt ut av sammenheng på denne siden, ved å lese kjapt over så jeg svært mange mistolkninger og feil. Skal kommentere mer på din kommentar om Gud den barmhjertige på neste svar (som jeg må ta litt senere, skal ut nå :P)

CrimsonK sa...

Først vil jeg bare si at jeg ikke prøver å angripe din tro. Jeg har respekt for din tro - og synes også at du i mine øyne "er kristen på en fornuftig måte". Bare så du ikke skal føle noe personangrep her :)

At Jesu legeme er borte beviser jo forsåvidt ingenting - og vi kan derfor heller ikke trekke noen konklusjoner utfra dette. Jeg kjøper ikke at det er mer sannsynlig at han for opp til himmelen enn at kroppen ble borte på et annet vis. Såvidt jeg vet er oppstandelsen beskrevet ganske forskjellig i evangeliene? Mener å ha lest at evangeliene spriker endel på dette punktet.

Krig i religionens navn: Man kan ikke benekte at utrolig mange mennesker er blitt brent levende på bål pga sin religiøse overbevisning. Men vi kan godt ekskludere krigførere som påberoper seg retten til å drepe i Guds navn. Man kan heller ikke ekskludere fundamentalister. Men det er en forholdsvis liten gruppe.

Siden med selvmotisgelser jeg linket til. Mange tilfeller her er av mindre betydning. Og mye er sikkert tatt ut av sammenheng. Men slik jeg ser det blir det som oftest uansett feil selv om det er tatt ut av sammenhengen. Det er jo rett og slett ikke logisk at det ikke finnes masse feil i bibelen. Det er snakk om en bok som er skrevet over flere tusen år. Den er en samling av veldig mange ulike skrifter. Som alle er oversatt til alle verdens språk. Må jo være den boka med flest potensielle feilkilder.

Ellers synes jeg det er helt ok å tolke bibelen personlig slik du gjør. Min kritikk går til dem som konsekvent alltid retter seg etter bibelen og stoler blindt på alt som står der, og som alltid vil forsvare det som står der om de blir konfrontert med at vitenskaplige funn sier noe annet. Folk som setter bibelen over Norges Lover og andre normer i samfunnet. Du er ikke i nærheten av å være der.

Samuel sa...

CrimsonK:
Meget godt spørsmål! Hvorfor kan Gud ta liv, når vi ikke kan?

For min del bunner det spørsmål ganske enkelt ut i at Gud skapte livet, det er en makt vi ikke har. Det gir automatisk Gud rettigheter vi ikke får, og han ser et helt annet bilde enn hva vi ser. Når Gud i Gamle Testamentets tid valgte å ta liv, var det alltid med motivasjonen at menneskeheten skulle ende i pluss, selv om noen mennesker døde der og da.

Rettferdighet er ikke det samme for en som ser ting fra et Gudommelig perspektiv som det er fra et mennesklig perspektiv. Det sier seg jo selv. Det er mye sant i at vi ikke er i stand til å forstå Guds handlinger, og jeg kan ikke sitte her og late som om jeg forstår alt. Selv blir jeg provosert over ting som står i Bibelen, opptil flere steder.

Jeg vil ikke late som om jeg har alle svarene. Jeg tror bare det i dette tilfellet finnes større sammenhenger som vi ikke ser.

Angående Noas Ark igjen, så var det vel rundt 8 mennesker. Husker ikke helt, men tror absolutt ikke foringsmetodikken der ville vært den samme som på Dyreparken uansett. Båten trengte nok ikke så mye styring hvis alt som var rundt dem var vann uansett. Men på dette temaet spør du feil person - siden vi egentlig er enige i at Noas Ark er en legende.

Du må samtidig ikke glemme at for en kristen, så er det Det Nye Testamente som som er hovedfokus, ikke Det Gamle Testamente. Dette er fordi Jesus er selve kjernen i kristendommen, ikke Noas Ark :)

Heldigvis er det svært få som leser hvert ord i Bibelen bokstavelig :)

Samuel sa...

CrimsonK #4:
Hehehe, du rakk å snike inn en kommentar før jeg fikk inn min ja!

Jeg er fullstendig klar over at du ikke forsøker å angripe min tro, jeg har hele tiden hatt inntrykk av at det er fundamentalistene og Bibelfeil du sikter mot - ikke meg personlig. Jeg er glad du syns jeg er en fornuftig kristen, det er ofte det beste utgangspunkt for en slik diskusjon.

At legemet er borte beviser kanskje ingenting, og jeg hevdet aldri at det gjorde det heller. Jeg brukte svært bevisst ordet indisier. Jeg mener allikevel at det er et sterkt argument nettopp av grunnene jeg skrev; Det var en STOR pågang mot de kristne rett etter Jesu død, og her var det mennesker som på alle måter prøve å motvise evangeliene og andre skrifter. Uansett hva du tror, må man ta hensyn til dette.

Og at oppstandelsen er beskrevet med variasjoner taler jo absolutt ikke IMOT evangeliet. At forskjellige mennesker så, hørte og oppfattet samme situasjon med variasjoner er jo essensielt. Det er umulig at beskrivelsen skulle være lik. Det faktum at Bibelen faktisk beskriver det slik i stedet for å prøve å gjøre det så likt som mulig, er enda en faktor som taler for at de forsøker å si sannheten, for dersom noen skulle fabrikkere en Bibel, ville de jo gjort det så likt som mulig for at ingen skulle kunne "ta dem" på forfalskningen. Samtidig er de like nok til at enhver leser vil se sammenhengen.

Spør 4 mennesker om hva som skjedde under 9/11. Jeg garanterer deg at de ikke vil ha nøyaktig samme opplevelse, alle vil ha variasjoner, alle vil huske det litt forskjellig - men alle vil også huske essensen i historien.

Joda, folk har blitt brent på bål og myrdet for sin tro. Både kristne martyrer, og "hekser"/liknende. Igjen er dette ikke et argument mot religion/tro, det er et resultat av styrken i det. Martyrer har dødd fordi de var villige til å gi sitt liv for det de trodde på. Hekser ble brent fordi de satte seg imot normene, men selv om dette var utført i Guds navn, betyr ikke at dommerne var kristne. Som sagt - mange har gitt religion skylden for egne synder (det foregår enda, se på terrorismen...).

Siden med selvmotsigelser var veldig dårlig. Jeg (med relativt dårlige bibelkunnskaper) kan plukke fra hverandre svært mange av selvmotsigelsene i løpet av få minutter. Det er rett og slett en side som forsøker å finne selvmotsigelser for antallet skyld, ikke for ektehetens skyld. I mange tilfeller vil "motbeviset" ligge ET vers foran eller bak, så jeg gir liten heder til det forsøket.

Som du sier - det er jo logisk at det skal være noen uoverenstemmelser. Bøker ble skrevet med års mellomrom. Av forskjellige mennesker. Mennesklige feil. Oversettelser. Alle disse faktorene er med på å redusere kvaliteten i smådetaljer. Men du har helt feil fokus. Hovedbuskapet har vært uendret gjennom to tusen år.

Hovedbudskapet i GT er: Gud skapte verden og mennesket fordi han elsker oss, og det vil komme en frelser en gang.
Hovedbudskapet i NT er: Frelseren Jesus har kommet, han gikk gjennom helvete på jord for din skyld, døde, overvant djevelen og synden, og oppstod igjen for at du skulle ha muligheten til å få et personlig forhold til Gud - fordi han elsker deg over alt.

Det er iallefall det jeg leser som hovedbuskapet. Dermed blir dette det viktigste for meg.

CrimsonK sa...

Føler denne disksjonen kanskje ebber litt ut. Vi blir nok aldri enige :)

Men for å ta noen av mine viktigste ankepunkter. At Gud dreper blir feil uanfuckingssett om man ser det med Gudommelige eller vanlige øyne. Å drepe 70.000 mennesker pga en folketelling kan hverken forsvares eller rettferdiggjøres. Det er ren ondskap - SETT fra dagens samfunnsnormer. Dette er det som gjør at jeg synes Bibelen har gått fullstendig ut på dato. Alt er så sort/hvitt. Gjør som jeg sier/eller dø. Vær heterofil/eller dø. Motsi meg/eller dø av pest. For å sette det på spissen - men du skjønner hva jeg mener. Kanskje kunne man for 2000 år siden se logikken i at Gud med rettferdighet kunne ta 70.000 liv. I dagens samfunn blir det i mine øyne bare feil - og jeg klarer ikke se denne Gudommelige rettferdigheten du prøver å forklare.

Den siden med selvmotsigelser. Mange mer eller mindre ubetydelige detaljer der, MEN også MANGE meget store og graverende feil. Du kan gjerne forklare meg ved ett eller to tilfeller hva forfatteren tar ut av sammenheng - hva han har misforstått.

Dette med krig og religion. Det blir litt som å sammenligne med våpen. Det er ikke pistolen som dreper, det er menneske. Religion i seg selv er jo helt uskyldig. På samme måte som jeg tror verden hadde vært bedre uten våpen, tror jeg verden også hadde vært bedre uten religion. Fordi det er så vanlig å misbruke det.

Jeg skjønner ikke helt argumentasjonen din angående oppstandelsen. Det finnes jo tusen ulike løsninger. At legeme for opp til himmelen er en mulig løsning (men ikke spesielt realistisk i mine øyne :)) Et evangelie tror jeg sier at "døren" stod oppe da Maria? kom til graven. Mens andre sier helt andre ting mener jeg å huske fra søndagsskolen :) Kjøper ikke helt argumentasjonen at sprikende historier i dette tilfellet er et positivt tegn.

Men alt dette spiller ikke så mye rolle. Jeg synes det er flott du tolker bibelen på din måte. Og er glad du også kan være kritisk/skeptisk til noen av tekstene i bibelen. Hvor mye som er rett og hva som er galt blir vi ikke enige i. Jeg er skeptisk til alt som ikke er vitenskaplig bevist. Og siden du ikke kan grave frem vitenskaplige bevis, så forblir jeg skeptisk :)

om bloggen

Dette er ment å være en blogg hvor jeg skal dele mine meninger, og forhåpentligvis provosere litt :P Dersom du syns noe av det jeg skriver gir mening, eller absolutt ikke, si gjerne ifra :)

Håper jeg kan være litt ironisk, litt poetisk, litt humoristisk og litt saklig, alt etter når situasjonen krever de forskjellige tilnærmelsene :)